中国社会学会会长陆学艺谈三农1腺叶蔷薇

中国社会学会会长陆学艺谈"三农"

给农民更多优惠——中国社会学会会长陆学艺谈"三农"　　陆学艺，高中时代即立志成为农业经济学家。大学期间，他开始从事"三农"调查研究工作。1979年，他撰写了《包产到户问题应当重新研究》、《包产到户的由来和今后的发展》等文章，在学界、政界引起巨大震动。1986年，在农业农村形势一片叫好的情况下，他发表《农业面临比较严峻的形势》一文，得到邓小平同志的肯定。　　在上个月的首届南方农村报·中国农村发展论坛期间，72岁的陆学艺始终是与会者关注的焦点之一。他不仅风趣、幽默，而且深入浅出、直言不讳（详见本报9月24日报道），赢得了阵阵经久不息的掌声。会后，就三农问题，记者与陆老进行了交谈。　　把土地经营权交给农民　　记者（以下简称记）：有人提出，农民要在征地问题上拥有更多话语权，您认为要达到这一目标，现行的土地政策是否需要调整？　　陆学艺（以下简称陆）：目前，最好的方法是把经营权和承包权都交给农民，并且不能再笼统地说土地归集体所有。"集体所有"实际上成了村干部所有，少数人说了算。为什么现在有很多土地纠纷？主要是一些村干部认为土地是集体的，我就代表集体，村里的地我想卖就卖。如果把（土地的）经营权和承包权彻底交还给农民，以后再有征地，就必须得到农民同意。　　另一方面，如果固定了农民土地的承包权，还会防止我国出现印度、拉美等地的"贫民窟"（根据联合国人类居住规划署的定义，"贫民窟"是指"以低标准和贫穷为基本特征的高密度人口聚居区".它们的主要特征是居住不安全、过度拥挤、缺乏干净的水、电、卫生设施和其他基本生活服务。记者按）现象。因为如果农民在城里打工失败，他们可以回家里，靠种田满足基本的生存需要。这对社会稳定也有好处。　　农民应能自由进出协会　　记：很多专家希望通过建立农民合作化组织带动农村的新一轮发展，但我们在采访中发现，很多协会、组织的牵头者是政府部门的干部，对此，您怎么看？　　陆：合作组织和集体组织的性质要分清。合作组织就意味着，我想加入就加入，不想加入就退出，所有权利都在我手上。至于说县、镇干部牵头组织协会，如果这个干部有背景，有销路，他做这个也未尝不可。牵头者的身份并不重要，重要的是保证群众能够自由参加或退出。以前一些合作化的问题主要在于，很多农民一进去就出不来了，他的权利被剥夺了。合作是可以提倡的，但一定要真合作，不能是剥夺农民自主选择权利的合作。　　台湾、日本和丹麦在这方面的实践就很好。比如养奶牛，一家一户做起来很难，但聚到一起就很容易。我们现在种田一家一户还可以，但是要种经济作物，一家一户的方式就不行了。所以，我们要提倡发展各种组织，谁有门路、销路，就可以把大家组织起来。　　农民要组织起来　　记：广东省在很长一段时期内提倡"公司＋农户"的模式，但我调查发现，在这个模式中，盈利最多的仍然是公司，话语权也几乎完全被公司掌控。您对这个情况感到意外吗？　　陆：这个情况我们原来不知道，后来才发现。在这个模式里，公司与农户地位不对等，公司很容易与官员勾结，剥夺农民的利益。一些老板不仅制定"霸王条款"，还不守信用，欺诈农民。现在公司强，农民弱，所以农民要组织起来，为自己说话。　　户籍制度不好　　记：我曾问过很多镇、村干部同一个问题，在目前情况下，农民怎样才可能致富？得到的最多回答是出去打工。但这些到城里打工的人耗尽青春后，大多还是要回农村。您对这个问题怎么看？　　陆：出现问题的主要原因在于户籍制度不好。我们的户口制度还是按照以前计划经济的来搞，但现在计划经济已经没了，这个政策还在实行，受损失的当然是农民。户籍制度的改革也不会漫长，我听说有几个省已经放开了户籍制度。　　转移支付须减少中间环节　　记：有人认为，给农民减负仅仅是一个方面，更重要的是投入问题。国家如何保证投入到农村的各项资金都顺利到位呢？　　陆：国家给贫困地区的转移支付，很多资金都被挪用了，这是世界性难题。我前几天接待了印度社会学会会长，他说在印度，如果拿100块钱去扶贫，最终到老百姓手里的只有十几块钱。穷的地方，政府也穷，我们只能以发展来解决问题。其次，可以采用现代化的手段来解决这个问题。如用银行直接转帐，资金扶贫就会做得好一些。最近几年，中小学教师的工资一直在提高，（工资）拖欠的问题也有所缓解。我们必须减少中间环节，让尽量少的部门和人员直接和钱打交道。　　农民不会成为受害者　　记：假设农村的各种市场完全放开，农民有可能是一个受害者？因为农资现在已经涨价，如果粮食市场放开，价格很可能下挫。　　陆：农民不会成为受害者。现在的化肥、农药、薄膜涨价的主要原因是某些政府部门在搞垄断，如果市场彻底放开，引入竞争机制，农资的价格就会降低。　　如果粮食市场放开，粮价的确有可能下降，在这个问题上，国家必须起到宏观调控的作用。政府的宏观调控一定要是正面的。也就是说，国家把粮食市场的差价补贴给农民。社会主义市场经济不是完全的市场经济，我们必须把计划经济好的方面保持下去。归根结底就是，谁处于弱势地位，国家就要关心谁。　　政策一定要完全且正面　　记：您认为在解决"三农"问题上，政策的作用大还是人为的作用大？　　陆：政策的作用大。但政策一定要代表前进的方向、利于社会发展、符合广大人民的意愿。　　记：但我们的某些政策，上面制定是好的，等到了下面就走样了，您对这个问题怎么看？　　陆：这还是政策出了问题。比如我们以前讲减轻农民负担，开始的口号是"减轻农民负担"，再往后是"千方百计减轻农民负担".农民的负担减轻了吗？没有！现在中央宣布取消农业税，政府就没有理由去收农民的钱了。通常，那些贯彻不到位的政策，还是讲空话的政策，否则政策很难变形。所以，政策一定要制定得彻底、完全、正面，才能起到作用。　　华西村走的是工业化道路　　记：我们应该怎样借鉴大邱庄、南街村、刘庄、华西村等的成功经验？　　陆：为什么其他地方（大集体）都搞不好，只有这几个地方搞得好？它们都有一个条件，有一个大公无私的带头人，而且其他人都比较听他的话。这个带头人一般都掌握了大量的公共资源，他很容易对本村进行资源配置。　　实际上，从另一个方面看，它们都走了工业化的道路。如果河南刘庄的史来贺一直种棉花，他能富吗？在工业化过程中，他们也都剥削了外地人。华西村本村有几千人，但村里的外来工有几万人，外来工并不能享受和本村人一样的待遇。他们所说的共产主义生活也仅仅是本村人的，不包括外来工。　　本报记者　闫业伟　　■陆学艺简介　　著名社会学家，江苏无锡人，中国社会科学研究院社会学研究所原所长、研究员、博士生导师。现任中国社会科学院学术委员会委员、中国社会学会会长。全国第八、九届人民代表大会代表。主要研究专长是社会学理论、社会结构和农村发展理论。著有《改革中的中国农村和中国农民》、《转型中的中国社会》、《中国社会结构变迁》和《三农论》等。

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